Charles J. Stivale -- Deleuze & Guattari

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Updated July 20, 2011


Entretien avec Martin tom Dieck
auteur de Salut Deleuze ! (avec Jens Balzer)
et Les nouvelles aventures de l'incroyable Orphée (avec Jens Balzer)
par Karel Vanhaesebrouck
http://www.fremok.org/entretiens/tomdiecknouvelles.htm

K.V. : Pourquoi mélanger la BD et la philosophie ? Ce n'est pas un mariage évident. Contrairement à la bande dessinée on associe la philosophie à l'éducation universitaire et scientifique.

M.t.D. : Et pourquoi pas? Pourquoi ne pas mélanger deux choses différentes? Il y a beaucoup de dessinateurs qui ont fait des BD sur des musiciens ou qui se sont inspirés de la musique. C'était un peu par hasard que je suis arrivé à Deleuze. J'avais été influencé par ce philosophe à un niveau très élémentaire.

J'ai déjà essayé de reconstruire ce processus d'inspiration, mais les traces se sont un peu perdues. Mon premier contact avec Deleuze était ce petit livre qu'il avait écrit sur les rhizomes. La lecture de ce livre m'a frappé et était à la base de l'idée de faire quelque chose sur la philosophie, sur Deleuze en particulier.

Sa philosophie fonctionnait alors comme une source d'inspiration pour construire des récits. Néanmoins, ce n'est que plus tard qu'on m'a dit que ma façon de travailler était plutôt deleuzienne. En tant que dessinateur, je suis donc devenu deleuzien sans le vouloir ni le savoir. Par exemple, je ne connaissais pas les catégories de Concept, Percept et Affect, mais ils m'aident à mieux comprendre mon travail.
Je peux utiliser n'importe qui ou n'importe quoi comme personnage ou idée de base d'une BD, même si -apparemment ça ne colle pas ensemble. Mais ça donne quelque chose de nouveau. Il ne faut pas se poser la question d'une signification ou d'un but trop tôt dans le processus de création, ça se développe naturellement. J'intègre souvent des idées qui me plaisent sans savoir quelle fonction elles auront dans la totalité du récit. Souvent le sens précis s'installe après.

Votre livre est paru en feuilleton dans un quotidien. C'est curieux pour un tel type de bande dessinée. Comment êtes-vous arrivé à ce projet ?

Le Frankfurter Algemeine Zeitung est le quotidien le plus riche d'Allemagne. Depuis quelques années, il y a ce nouveau marché berlinois, tous les journaux veulent un morceau de ce gâteau. Ils installent des rédactions à Berlin pour faire partie de ce marché.

C'est pour cette raison qu'ils veulent tous inclure quelques pages berlinoises, y compris le Frankfurter Algemeine Zeitung. Une des idées des rédacteurs était de publier un strip à suivre. Ils ont invité plusieurs dessinateurs pour s'occuper de cette rubrique durant quelques mois, la collaboration variait d'un à quatre mois. J'étais un des dessinateurs choisis.

Ils n'avaient aucune restriction du côté artistique. Malgré le sujet qui est un peu moins évident, ça a marché. Voilà comment j'ai eu l'occasion de publier cet étrange mélange de BD et de philosophie dans un quotidien.

Deleuze est un philosophe très populaire et très à la mode. En Allemagne, il est assez connu. La forme classique de la BD rend la philosophie accessible.

Votre premier livre sur Deleuze, intitulé Salut Deleuze, est très différent du deuxième qui porte le titre The Return of Deleuze. Premièrement, le mode de narration du deuxième livre semble être plus classique, disons plus linéaire. Deuxièmement il me semble que Salut Deleuze s'occupe plutôt de problèmes abstraits et théoriques (pensons aux références au livre de Deleuze sur la répétition et la différence), tandis que dans Les nouvelles aventures de l'incroyable Orphée les problèmes centraux semblent être plus concrets. Pourrait-on dire que le premier dépeint le cadre théorique et méthodologique du deuxième ?

Oui, je pense que c'est une interprétation possible. Mais, comme je viens de dire, j'ai pris Deleuze comme point de départ sans bien connaître sa théorie. Ce n'est pas tellement sa philosophie qui m'a inspiré.
Le premier but était de l'intégrer comme personnage dans une BD. Il est vrai que, en utilisant Deleuze comme personnage principal, j'ai intégré quelques-unes de ses idées.

Au début, j'avais donc cette petite histoire de quelques pages autour de Deleuze. Alors, j'ai contacté mon ami Jens et je lui ai demandé de chercher une sorte de suite. Il a eu l'idée de répéter les images se référant à Différence et Répétition de Deleuze. Ce concept m'a servi de point de départ théorique pour jouer avec plusieurs idées philosophiques. Je n'ai pas eu beaucoup de travail en tant que dessinateur car nous avons utilisé les mêmes images quatre ou cinq fois. Il fallait seulement changer quelques détails. Il y a eu un bon équilibre entre le travail et le résultat.

J'ai travaillé un mois pour arriver à une BD de cinquante pages, ce qui est inhabituel puisque normalement une BD de cinquante pages me prend un an.

Cette structure répétitive me permet de présenter un problème complexe dans une forme accessible. Grâce aux dessins, le lecteur n'a plus besoin d'explications supplémentaires, c'est ça qui est important pour moi. J'espère que les gens qui achèteront les deux livres sur Deleuze les achèteront parce qu'ils aiment la BD et non pas parce qu'ils connaissent Deleuze.

Les nouvelles aventures de l'incroyable Orphée, je voulais vraiment partir d'une structure narrative classique. Les bandes dessinées des années vingt m'ont servi d'inspiration.

Pour Les nouvelles aventures de l'incroyable Orphée balance entre traité philosophique et farce ironique. Des personnages comme Foucault, Lacan et Barthes ne représentent non seulement les grands philosophes français, mais sont parfois présentés d'une façon assez ridicule.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un livre sérieux.

Une farce philosophique ?

Pourquoi pas?

Il y a des critiques qui se sont indignés que je représente des philosophes comme Foucault et Lacan d'une façon caricaturale et simplifiée. Dans un des textes qui accompagnait la version allemande, un journaliste a écrit quelque chose sur la popularité de Deleuze pendant ses lectures et ses cours. Il décrivait ses cours comme des concerts de rock. Lui-même se comportait comme une vrai star. Avec ses lunettes et ses ongles très longs, il était un excentrique dans le vrai sens du mot. Et en même temps - du moins c'est ce que le journaliste nous confie dans son article - Deleuze a toujours essayé de cacher ce côté excentrique. Savoir si j'ai trop simplifié son personnage ne m'intéresse guère. Je l'ai pris non pas comme philosophe, mais parce qu'il avait un côté humoristique en tant qu'humain. Dans ma bande dessinée, j'ai tiré parti de cet aspect de Deleuze.

Quand Jens et moi, nous avons commencé à travailler sur Les nouvelles aventures de l'incroyable Orphée, on a voulut aller encore plus loin dans cet aspect grotesque.

On avait l'intention de mettre en scène une bagarre véhémente entre les poststructuralistes et d'y ajouter le personnage de Descartes. L'idée était de faire retourner Deleuze - c'était en fait assez stupide- dans l'époque de Descartes pour le tuer.

Nous avons choisi une autre piste. Jens a fait le scénario avec moi à un moment où il avait beaucoup de travail et il était si fatigué qu'il était dans un drôle d'état entre sommeil et vigilance. Bizarrement, c'était à ce moment qu'il avait de très bonnes idées.

Il a écrit le scénario entier en une semaine. Cette manière de travailler est la plus efficace et donne les meilleurs résultats.

Salut Deleuze était une mise en cause de l'identité fixe des personnages. Après plusieurs répétitions du même scénario, le lecteur n'a aucune garantie que Deleuze est vraiment Deleuze ou que Charon est vraiment Charon. J'ai l'impression que ce thème joue un rôle plus marginal dans The Return of Deleuze.

Oui, c'est vrai, l'identité des personnages est plus stable dans le deuxième volume. Néanmoins l'idée de la répétition est reprise : Deleuze continue les traversées. Ça devient un jeu qui déborde, qui abandonne les règles. J'ai du mal à juger la qualité de cette histoire moi-même. Je me suis très bien amusé en la dessinant et je trouve que cette approche humoristique de la philosophie marche bien. Le lecteur s'amuse et peut s'inspirer des idées qui sont dans le livre. Si tout était clair, le lecteur n'aurait aucune raison de lire cette BD. En plus, rien n'est résolu vers la fin. Tout se répète. Deleuze retourne-t-il encore une fois dans le monde des morts? L'histoire pourrait se répéter jusqu'à l'éternité… Il n'y a pas de vraie fin.

Est-ce pour cette raison que Charon pense que Deleuze est vain et naïf, parce que pour le philosophe, la mort n'a aucune importance puisque tout se répète ?

Les deux opinions sont dans le livre, mais aucune des deux parties ne change son point de vue. En plus, il n'y a aucun jugement. Ni l'un ni l'autre n'a raison. Faire une telle BD est pour moi une manière de m'interroger sur ces questions philosophiques ou métaphysiques, pour vérifier si j'ai compris les idées de Deleuze. Je ne cherche pas à discuter avec des deleuziens, mais j'aime bien examiner si mon travail de dessinateur a des rapports avec sa philosophie. Ce qui m'intéresse vraiment c'est le contact avec les lecteurs, la joie de créer quelque chose et non pas la philosophie.

Mes prochains projets quitteront le monde de la philosophie : je veux m'occuper d'autres sujets. Néanmoins je suis content, ce projet m'a stimulé à lire plus de textes philosophiques. Les débats entre Jens et moi et les efforts continus pour se comprendre mutuellement étaient très stimulants. L'enjeu principal était de transmettre les idées abstraites de Jens dans mes dessins, transmettre les mots dans les images.

Si on voulait vraiment faire une BD deleuzienne poussée à l'extrême - s'inspirant de sa théorie des rhizomes - il faudrait abandonner le mode de lecture linéaire et inventer une sorte de nouvelle structure chaotique. Je pense ici aux BD de Chris Ware dans lesquelles le lecteur peut commencer n'importe où.

J'y ai pensé moi aussi, mais je pense qu'il est impossible de recréer un monde rhizomatique sur papier.
Ware propose plusieurs lignes de lecture en utilisant des flèches, mais ça reste fixé et bidimensionnel.
Les possibilités de lecture restent assez limitées. Ce n'est que sur internet qu'on peut arriver à un univers rhizomatique tel que Deleuze l'avait imaginé.

Pourrait-on dire que la lumière ou l'absence de lumière fonctionne comme un Leitmotiv dans les deux livres ?

Pourquoi pas ? Il est vrai que la lumière et très importante dans les deux livres. J'aime bien travailler de cette façon, dessiner des petites scènes où il n'y a qu'une source de lumière. C'est un effet qui me plaît.
Les personnages utilisent les lampes comme s'ils étaient sur une scène de théâtre pour créer une certaine dramaturgie. J'aime expérimenter le clair-obscur pour jouer avec les formes des personnages. La lumière joue aussi un rôle important au niveau de la narration en se référant à la vérité, la connaissance, la philosophie. La machine à lumière en est l'allégorie parfaite. Là nous nous sommes inspirés de Rube Goldberg, un dessinateur des années vingt, qui dessinait des machines de rêve, des machines qui ne produisent rien. Par exemple, il avait " inventé " une machine pour éviter les taches de café sur la veste. Jens voulait absolument inclure un tel appareil, qui pourrait alors fonctionner comme une allégorie de la pensée deleuzienne. Peut-être le récit même serait-il une sorte de machine deleuzienne.

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